בליעה בכלים
פתיחה
ישנו קושי גדול בימינו ביישום דיני בליעת כלים באיסור והיתר המבוארים בהלכה. כי הדין הפשוט בגמרא ובפוסקים הוא שהכלים בולעים ופולטים טעם מהאוכל המתבשל בהם בשיעור גבוה מאוד, ועל כן אם התבשל היתר בכלי שבלע איסור יש לשער כנגד כל הכלי במקרים מסוימים. אבל כשמתבוננים במציאות ניכר לעין שהכלים אינם בולעים ופולטים כלל, ואף אחד לא מרגיש את הטעם של המאכלים הקודמים שבושלו בסיר, ואם כן נשאלת השאלה האם הדין בימינו ישתנה אם לאו.
והן אמת ששאלות מעין אלו נתונות להכרעת חכמי הדור, כיון שיש כאן שינוי משמעותי מהפסיקה המקובלת. אבל מאחר שכבר הורו להקל בדין זה כמה חכמים בדורנו, רציתי להראות במאמר זה שכן מורה עיקר ההלכה, ובאמת כשמעיינים בדבר מוצאים שאין כאן חידוש כלל, ולא עקירת דברי חכמים חלילה.
המציאות בזמן חז"ל מול המציאות בימינו
מכמה סוגיות ניתן להוכיח שבזמנם הרגישו בחוש שהכלים בולעים ופולטים, ולכן שיערו כנגד הטעם הבלוע, ואין זה כהלכתא בלא טעמא. ונביא ג' ראיות:
א. ראשית מוכח כן בפשיטות מהדין שיש להטעים לגוי את המאכל שבושל בסיר של איסור (חולין צז.), ומוכח שבמציאות הייתה אפשרות שירגישו בטעם הבלוע ולכן הטעימו לגוי.
ב. ועוד מוכח כן מהדין בגמרא (שם צז:) שמשערים שיעור שישים גם בקדירה, וע"ש ברש"י שכתב שלמעשה לא משערים בבליעת הקדירה כיון שגם מן ההיתר נבלע וא"כ א"א לשער בזה. הרי לן שרק מפני זה אין לשער, אבל ברור שהקדירה אכן בולעת ואף לקולא. ודעת הרמב"ם שאף למעשה יש לשער במאי דבלעה קדירה, וכ"כ הרמב"ן והר"ן, והרשב"א כתב שבאיסור דרבנן יש לשער בקדירה וכן פסק בשו"ע (סי' צט ס"ד). הרי לדינא שמשערים בבליעת הקדירה אף לקולא, וע"ע בראשונים שמדברים על מקרה שההיתר הצטמק ממה שהיה בתחילה ולכן משערינן שנבלע בקדירה, הרי שבמציאות ממש ראו כן שהקדירה בולעת.
ג. עוד יש להביא ראיה מדין נ"ט בר נ"ט (חולין קיא:) שכל יסוד ההיתר הוא שאף שהטעם בבישול השני מורגש, מ"מ כיון שהוא טעם קלוש מותר, וכדמוכח מהמעשה של רב שם בגמרא שהרגיש טעם של הסממנים בבישול השני, הא קמן שבמציאות היה הטעם מורגש. וכן עולה מהר"ן שם. וכ"כ הפר"ח (סי' צה סק"ג) שהיתר נ"ט בר נ"ט זהו בדאיכא טעמא, דבליכא טעמא פשיטא דשרי ואיננו צריכים להיתר מיוחד (ועוד דאם אין טעם מורגש מאי שנא נ"ט בר נ"ט דהיתרא מדאיסורא, היה צריך להיות מותר גם באיסורא). וכן ראיתי (במאמר בתחומין לד עמ' 124) שהביאו ראיה זו משמו של הרב שמואל אויערבך זצ"ל.
אך בימינו ברור לנו שאין שום בליעה בכלים, ודבר זה מוחש לכל אחד דבר יום ביומו שאף אחד לא מרגיש באוכל שלפניו את הטעם של המאכלים הקודמים שבושלו בסיר. ולשם המחשה שאלתי חולה צליאק שרגיש מאוד לגלוטן (בשיעור של עד 20 p.p.m, דהיינו עשרים חלקים למיליון!), האם סיר שבושל בו חיטה וכד' ואח"כ שטפו אותו היטב, האם יש לו איזה חשש לאכול ממנו, ואמר לי שאין חשש כלל והוא אוכל מהסירים כרגיל. הרי שאין הסירים בימינו בולעים ופולטים אפילו בשיעור אפסי כזה, וכ"ש בשיעור נתינת טעם.
וגם מבחינה מדעית בדקו בזמנינו מומחים כמה וכמה פעמים והוכיחו שלעולם אין בליעה בכלים שלנו בכדי נתינת טעם[1].
ואם כן יש לנו לברר האם שינוי המציאות בזמנינו משנה גם את הדין, או שמא הדין המקורי נותר בעינו.
יסוד הדין
שנינו בברייתא (חולין צז.): "קדרה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב, ואם בישל - בנותן טעם". כלומר יש להטעים את התבשיל לגוי שיאמר לנו האם טעם הבשר מורגש בו. ואם אין גוי שיטעם את התבשיל, משערים בששים כנגד כל הבשר שבושל בסיר, כיון שאיננו יודעים לשער כמה טעם יצא ממנו (חולין צז: ושו"ע צח ס"ד). ואם בישלו בשר בכמות גדולה כשיעור כל הסיר – משערים כנגד כל הסיר, כאילו כולו בלוע מהבשר[2].
ואמנם שיטת הראב"ד (תמים דעים סי' ז) שלא משערים בכלי מתכות כנגד כל הסיר אלא משערים באומד יפה כמה טעם נפלט מהסיר לתבשיל (ולדבריו בודאי שבימינו יש להתיר את מה שהתבשל בכלי איסור), אך שאר ראשונים חולקים עליו כיון שסו"ס איננו יודעים לשער כמה טעם נפלט, וכן נפסק בשו"ע (שם) שלא כראב"ד[3].
נמצא לדינא שיש בידינו שני שיעורים לבדוק את פליטת הכלים – טעימת גוי, ושיעור ששים. ואם כן יש לבחון מהו השיעור העיקרי מביניהם, כי בנידוננו יש הבדל גדול בין שיעורים אלו.
טעם מול שיעור ששים
הנה הדין היסודי בהלכות תערובות הוא 'טעם כעיקר', כלומר שאם התערב איסור בהיתר והאיסור נותן טעם בתערובת – כל התערובת אסורה כאילו יש כאן ממשות איסור[4]. וכדי לבדוק האם טעם האיסור מורגש, מטעימים את התערובת לגוי, ואם אין גוי לפנינו משערים בששים כנגד האיסור, כי בד"כ איסור לא נותן טעם כשיש ששים נגדו (חולין צז. ב"י ושו"ע צח ס"א). הרי לן שאין שיעור ששים אלא סימן לטעם, אך אין זה שיעור עצמי כיון שכל האיסור נובע מדין טעם כעיקר, ולכן אם יש גוי לפנינו לא משערים בששים אלא בודקים דוקא ע"י גוי (ב"י שם). ואף לשיטת חלק מהראשונים שכתבו שאם התערב בתבשיל ממשות איסור בעינן ששים כפשוטו נגד האיסור ולא סגי בטעימת גוי[5], מודו שבבליעת כלים שיש כאן רק טעם איסור - אזלינן בתר טעימה הן לקולא והן לחומרא, דמפורש בברייתא שהובאה בראשית דברינו "קדרה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב ואם בישל בנותן טעם", וכן כתב מרן הב"י על דברי הטור (סי' צג) וז"ל:
ומ"מ דברי רבינו סתומים במה שכתב אם בישל בה (היינו בקדירה בשרית בת יומה שבישל בה חלב. ח.ת.) בתוך מעת לעת אסור, דמשמע דלא משכחת לה צד היתר, והא ליתא דנהי שהסכימו רוב הפוסקים דבכוליה קדרה משערינן כמו שכתב בסימן צ"ח ואין במה שבתוך הכלי ששים כנגד כל הכלי כדמשמע דברי הרא"ש שכתב רבינו בטור או"ח סו"ס תנ"ב מ"מ הו"ל לפרושי דאינו אלא בנותן טעם וכמ"ש רבינו בסימן צ"ח שהוא דעת הרא"ש, והרמב"ן נמי אע"ג דסבר דהיכא דליכא ס' לא סמכינן אקפילא הא קאמר דהיינו כשנתערב גוף האיסור אבל כשאין שם אלא טעמו כי הכא, בנותן טעם שרי אע"פ שאין בו ששים כמ"ש בסימן צ"ח וכן פסק הרשב"א וכו' ובהדיא תניא בפרק גיד הנשה (חולין צז.) קדרה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב ואם בישל בנ"ט ופסקה הרמב"ם בפ"ט מהלכות מאכלות אסורות.
וכן נפסק בשו"ע שפליטת כלים משערים בטעימת גוי, ורק אם אין גוי משערים בששים נגד כל הכלי (סי' צג ס"א, ועי' סי צח ס"ד) [6]. ואם כן ברור שאם אין טעם מורגש במאכל, וכגון בכלי זמנינו, המאכל מותר, וכל מה שנפסק שיש לשער בששים נגד הכלי זהו דווקא כשאין לנו דרך לשער כמה טעם נפלט, אבל אם ברור לנו שאין נתינת טעם הרי זה כטעימת גוי שמתרת.
ואמנם ידועים דברי הרמ"א (סי' צח ס"א) שכתב שאין אנו נוהגים כיום לסמוך על טעימת גוי אלא משערים תמיד בששים, והסכימו לפסקו כל האחרונים כולל אחרוני הספרדים (פר"ח צח ה, זבחי צדק סק"ה, בא"ח ש"ש קרח אות א, כה"ח ס"ק יא) ואף מרן הגר"ע יוסף זצ"ל שהחזיר העטרה לפסוק תמיד כדברי מרן השו"ע, הסכים לפסק האחרונים שלא סמכינן על גוי בזמן הזה[7].
אבל גם לדברי הרמ"א ביאר הש"ך (צח סק"ה) שאין הדבר משום שאיננו בקיאים בטעימה בזמן הזה, אלא דווקא בגוי הדין כן כי לא סמכינן עליה שדבריו אמת, כי פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר, אך על טעימת ישראל (כגון כהן בתערובת תרומה, או תבשיל שהתערב בו בשר ורוצה לידע אם הוא בשרי או לא ומטעימו לחברו) סמכינן, וכן פסקו רוב האחרונים[8]. וא"כ בנידוננו שברור לכל שאין טעם איסור בתבשיל סמכינן על זה כטעימה[9].
ואמנם הרמ"א בספרו תורת חטאת (כלל סא, ובסימנים שם) כתב טעם אחר שלא סומכים על טעימת גוי בזמנינו- כיון שאיננו בקיאים בטעימה בזמן הזה. ולטעם זה נראה שגם על טעימת ישראל אין לסמוך (ועי' רעק"א על השו"ע בסי' צו ס"א שביאר שכן דעת הרמ"א להלכה, ולא כהש"ך. וכ"פ ביד יהודה סי' צח בקצר סק"ז[10]). ומ"מ אין זה קושיא על דברינו, כי מסתבר שהדברים אמורים רק במקרה ספציפי של איסור שהתערב בהיתר, משא"כ בנידוננו שכו"ע מעידים שאין כאן טעם שנפלט מהסיר ליכא למימר שאיננו בקיאים, שאין הדבר נאמר בצורה גורפת דכי בזמן הזה ניטל מאיתנו חוש הטעם, אלא ודאי כדאמרן. וכ"ש בנידוננו שהניסיון המדעי מוכיח כן שאין פליטה בכדי נתינת טעם בשום פנים[11].
שימוש באותם כלים לכתחילה לבשר וחלב
עד כאן עסקנו במקרה של דיעבד, כגון שבישלו חלב בסיר בשרי האם החלב מותר בדיעבד, והסתמכנו להקל כיון שטעם האיסור לא מורגש. ויש לדון האם אפשר להקל עוד יותר ולומר שכיון שהכלים לא בולעים יהיה מותר לכתחילה להשתמש באותם כלים לבשר וחלב (בניקוי היטב ביניהם כמובן).
לכאורה ישנה ראיה להתיר להשתמש אף לכתחילה מדברי השו"ע (יו"ד צט ז) ע"פ הרשב"א:
אם נבלע איסור מועט לתוך כלי כשר, אם דרכו של אותו כלי להשתמש בו בשפע היתר, מותר להשתמש בו לכתחלה, כיון שהאיסור מועט ואי אפשר לבוא לידי נתינת טעם, ולפיכך איסור משהו שנבלע בקדרה או בתוך קנקנים וכיוצא בהם, מותר להשתמש בו לכתחלה, ואפילו בבן יומו, לפי שא"א לבא לידי נתינת טעם.
הרי שאם ברור שהאיסור לא ייתן טעם, שרי להשתמש בכלי אף לכתחילה. ומכאן אנו למדים שכל דין הכשר כלים המבואר בתורה, הוא משום הטעם הנפלט מהכלים, ואין כאן דין עצמי שצריך להכשיר כלים אף אם לא ייתנו טעם[12].
וראיה לזה מהסוגיא בפסחים (מד:) בדין טעם כעיקר, שאחת הראיות שם היא מגיעולי נכרים, שממה שהצריכה התורה להכשיר את הכלים מוכח שטעם כעיקר דאורייתא ע"ש. והנה ברור מזה שהבינה הגמרא שדין הכשרת כלים הוא בגלל הטעם הנפלט מהם, אחרת אין ראיה מגיעולי נכרים. וכן מוכח מכל כללי הכשרת כלים, כגון כבולעו כך פולטו, וכלי חרס אינו יוצא מידי דופיו לעולם וכו' שחז"ל הבינו שדין ההכשרה הוא כדי להפליט את הטעם הבלוע בכלי, ולא דין עצמי[13].
עוד יש להוכיח מדברי הראשונים לגבי כלי זכוכית, שמוכח מדבריהם שכיון שבמציאות נראה שאינם בולעים, יש להתיר להשתמש בהם לכתחילה ללא הכשרה[14]. וכן פסק השו"ע (או"ח תנא כו). הרי שאם במציאות בכלים לא בולעים מותרים בשימוש לכתחילה לבשר וחלב. ומוכח גם שלא חששו בשימוש באותם כלים לבשר וחלב לתקלה או פריצת גדר[15]. ואף הרמ"א שם שהחמיר בכלי זכוכית זהו ג"כ מצד המציאות, שסובר שכלי זכוכית כיון שעשייתן מן החול, דמי לכלי חרס (עי' ב"י בסי' תנא).
עוד מצאנו לראשונים שדנו כנ"ל בכלי עצם ובכלי אבנים שאולי לא בלעי ואינם צריכים הכשר כי הם חלקים וקשים (הובאו דבריהם בשו"ת יבי"א ח"ד או"ח סי' מא אות ה).
אמנם יש מקום לחלק שדווקא בזכוכית וכלי עצם וכד' שלא נאסרו במפורש בתורה, כתבו הראשונים להתירם אם לא בולעים, אך במתכות המפורשות בתורה אין לנו להקל. ולכן אף שמעיקר הדין יש פוסקים שכתבו שהיה מקום להתיר זאת, מ"מ למעשה אף אחד לא מיקל כך[16], וצריך עוד עיון.
העולה מהאמור
א. התבאר שמדינא דגמרא והשו"ע אם התבשל חלב בכלי בשרי בן יומו ולהיפך הכל הולך אחר הטעם, ולכן אם אין טעם הבשר מורגש החלב מותר. וכיון שבכלי ימינו ברור לנו שאין הטעם מורגש בשום פנים (וגם לא יכול להיות מורגש ע"פ הבדיקה המדעית), עיקר הדין נותן שאין לאסור בדיעבד את מה שהתבשל בהם. וא"צ לשיעור ששים כלל.
ב. יש להדגיש שכל האמור הוא בכלים נקיים ושטופים היטב, אך בכלים שאינם נקיים (ומצוי בכלים גדולים בצבא וכד') ודאי שיש לשער בששים כנגד הלכלוך, ופשוט.
ג. להלכה זו הרבה השלכות מעשיות, ונביא כמה מהן – סיר בשרי בן יומו שבישל בו חלב – אין החלב נאסר. טיפת חלב שנפלה על סיר מבחוץ – המאכל שבסיר מותר. כף חלבית בת יומה נקיה שערבב איתה תבשיל בשרי – התבשיל מותר אף אם אין שישים נגד הכף (אך בכל אלו הכלים עצמם צריכים הכשר). סכין בשרית נקיה שחתך בה דבר חריף – הדבר החריף לא נהיה בשרי. וכן כל כיוצא בזה.
ד. כל האמור זה לגבי האוכל שהתבשל בכלי איסור, שאין לאוסרו כיון שלא מורגש בו טעם. לגבי הכלים עצמם - הראינו סברא להקל גם בזה (ואפי' לכתחילה יש צד להקל), אמנם למעשה מכמה חששות אין להקל בזה, ולכן גם בדיעבד הכלי עצמו צריך הכשרה כדת, ורק לגבי האוכל יש להקל.
תשובות לטענות מצויות ששמעתי נגד ההיתר
א. ההלכה לא משתנית בעקבות המדע, ואין לנו אלא מה שאמרו חכמים, וכעין דין הריגת כינים בשבת שאף שהתברר לפי המדע שהכינים פרים ורבים אין לנו אלא דברי חז"ל בזה שמותר להורגם כיון שאינם פרים ורבים.
תשובה: התבאר באורך לעיל שטענה זו אינה שייכת לנידוננו, מאחר וע"פ דין חז"ל הכל הולך בתר הטעם, ואם אין טעם מורגש בבישול- ע"פ ההלכה הפסוקה בגמרא (חולין צז.) ובשו"ע (יו"ד צג ס"א) הדבר מותר[17].
ב. אף שעיקר הדין כן, מ"מ אין זו ההוראה המקובלת, ואין לשנות את ההלכה בדבר משמעותי כ"כ אלא ע"י גדולי הדור.
תשובה: אכן הדבר נתון לגדולי הדור, ובאמת שרבים מרבותינו כתבו להקל בזה או לצרף סברא זו לסניף[18], וכל אחד ינהג לפי רבותיו. ועכ"פ נראה לי שלפחות ראוי לצרף סברא זו לסניף, ובפרט בהפסד מרובה או בערב שבת וכד' שידוע שהקילו בזה הפוסקים בדיני איסור והיתר אפילו כשיטות יחידאיות, וכ"ש כאן שמעיקר הדין יש לפסוק כן, ורק ממנהגא החמירו[19].
ג. מה השתנה במציאות בין הכלים של ימינו לכלים של חז"ל או השו"ע, מדוע בימיהם הכלים כן בלעו ופלטו.
תשובה: זו אכן שאלה טובה, אך כפי שהראינו אין בה נפ"מ לדינא, מאחר וכיום ודאי לנו שאין טעם בכלים והכל הולך אחר הטעם. ולגוף השאלה, הנה בספר פניני הלכה כשרות (ח"ב פרק לב) האריך בזה, ותורף דבריו שבאמת גם בזמנם הכלים לא בלעו כלל, אלא שכיון שלא היה בזמנם סבון, הייתה שכבה של לכלוך שנדבקה לסיר, וקראו לזה חז"ל 'כאילו' הסיר בולע, אך באמת גם בזמנם הכלים לא בלעו עש"ב. אך קשה לומר כן, כי מוכח מכמה דינים שחז"ל הבינו שהכלים בולעים כפשוטו בדופן ממש, כמבואר בהערה[20].
ואולי יש להסביר באופן אחר, והוא שייצור הכלים השתנה משמעותית בימינו מזמן התורה וחז"ל, והכלים בימינו עשויים ע"י וואקום ובצורה קשיחה וצפופה מאוד, והרי לפי הבדיקות המדעיות גם כלי זמנינו בולעים ופולטים בשיעור מזערי (ראה תחומין לד עמ' 122), ואם כן לא מופרך לומר שבתנאי הייצור בזמנם הייתה בליעה ופליטה בשיעור גדול יותר. עוד יש להעיר שחז"ל בעיקר דנים בקדירה של חרס (כמ"ש הפוס' בכמה דוכתי שסתם קדירה היא של חרס, למשל בנקודות הכסף סי' צג), וכלי חרס אכן בולעים ופולטים בשיעור נתינת טעם גם בזמנינו. ומ"מ איך שיהיה, הדברים ברורים לדינא שאם אין טעם- אין איסור, וברור שבזמנם היה טעם ולכן אסרו, משא"כ בזמנינו.
נספח – ראיות נוספות להקל
א) איתא בשו"ע בהלכות חלב (יו"ד סד ט):
חלב הדבוק לכרס שתחת הפריסה אסור. הגה: וכן המנהג בכל מקום, מלבד בני ריינוס, שנוהגין במקצתו היתר, ואין מוחין בידם שכבר הורה להם זקן. (הגהות אשר"י ומרדכי ורוב הפוסקים) ובכל מקום שנוהגין בו איסור דינו כשאר חלב לבטל בששים (א"ו הארוך) אבל אין אוסרין כלים של בני ריינוס, הואיל ונוהגין בו היתר (חידושי אגודה).
ולכאורה הדין טעון הסבר, הרי כתב הרמ"א שבתערובת יש לשער כנגד החלב בשישים, א"כ מדוע יש להקל בכלים הרי זה אותו דין של טעם כעיקר שאסור הן בתערובת והן בכלים! וכן הקשה הפמ"ג שם (במש"ז ט) ונשאר בצ"ע. ועיין בפר"ח (ס"ק טו) שכתב שלדידן שקי"ל טעם כעיקר דאורייתא אין להקל בכך.
אך מרן הגר"ע בשו"ת יחוה דעת (ח"ה סי' לב) כתב לתרץ קושיא זו וז"ל:
ומה שהקשה הפרי מגדים במשבצות זהב שם על דברי הרמ"א, שמכיון שאנו מחזיקים אותו לחלב גמור, ומצריכים ששים בתבשיל נגדו, למה לא יאסרו את הכלים של בני ריינוס לדידן. ע"ש. יש לומר על פי מה שכתב בשו"ת מהרש"ך חלק א' (סימן עז), בדין כלים שנתבשל בהם ספק טריפה, שיש להתיר משום ספק ספיקא, שמא אינה טריפה ואם תמצא לומר טריפה שמא לא יתן הכלי טעם בתבשיל המתבשל בו. ומה שכתב הרשב"א שכלי שבלע איסור בדידיה משערינן ולא במאי דנפק מיניה, יש לומר שזהו דוקא באיסור ודאי, אבל בספק איסור יש להקל אפילו למי שסובר טעם כעיקר דאורייתא.
הרי שלדעת המהרש"ך יש לצרף כספק את זה שהכלים לא ייתנו טעם. וכן מוכח בתוס' ע"ז (לח:). וא"כ חזינן מדברי האגודה והתוס' והרמ"א ומהרש"ך שכבר בזמנם לא היה הדבר ברור שהכלים נותנים טעם, וצירפו סברא זו לספיקא. ואם בכלים של זמנם כך, כ"ש בכלי ימינו שברור לנו לאידך גיסא שאין הכלים נותנים טעם (ויש לצרף לזה שיטת הראב"ד שהובאה לעיל במאמר הסובר כך לדינא, שמשערים הבליעה באומד יפה).
והרב ביחו"ד שם התיר עפ"ז לאשכנזי להשתמש בפסח בכלים של ספרדי המיקל בקטניות ע"ש. וכ"כ הרב אליהו במאמר מרדכי שביעית (עמ' קכ) גבי המחמיר בהיתר מכירה, שיכול להשתמש בכלים של המיקל. וגם זה בנוי בפשטות על ההנחה שכלים של ימינו לא נותנים טעם, שהרי אם היה טעם ממש מורגש לא היו מקילים בזה, דטעם כעיקר. ודו"ק.
ב) עוד יש להעיר מהלכות דג ובשר, שקי"ל (שו"ע או"ח קעג ס"ב) שאסורים ביחד משום סכנתא, וסכנתא חמירא מאיסורא, ובכל זאת רבים מהפוסקים הקילו בפליטת כלים, ואף לכתחילה יש שהקילו להשתמש באותו כלי לבשר ולדג (עי' ט"ז יו"ד צה סק"ג, ועי' בהלכה ברורה לגר"ד יוסף או"ח קעג שעה"צ ס"ק כו שכן סוברים רבים מהפוס' ושכן המנהג), אף שבממשות שהתערבה בתבשיל מחמירים שצריך שישים, ויש סוברים שאף שישים לא מהני דסכנתא חמירא (ט"ז יו"ד קטז סק"ב), ונראה שגם זה נסמך על המציאות שהטעם הנפלט מהכלים הוא קלוש, ולכן אין סכנה בטעם הנפלט.
[1] עי' בתחומין לד עמ' 113 מאמר של הרבנים יאיר פרנק ודרור פיקסלר שבדקו מבחינה מדעית כלי נירוסטה ונחושת וזכוכית ואינם בולעים ופולטים כדי נתינת טעם. וראה בספר אור ההלכה (יו"ד סו"ס צט בהערה) שג"כ שאל למומחה בדבר וענה לו שאין בליעה בכלי ימינו. וגם הרב רועי סיטון (בקובץ המעיין ניסן תשע"ג) עשה ניסוי בזה וג"כ הוכיח כנ"ל.
[2] ובד"כ לא יהיה בתבשיל שישים כנגד כל הסיר, והכל אסור (ב"י סי' צג).
[3] ומ"מ מצאנו שמצרפים את שיטתו לס"ס, עי' בשו"ת יחוה דעת (ח"ה סי' לב). ועי' בנספח בסוף המאמר.
[4] ונח' ראשונים האם טעם כעיקר דאורייתא או דרבנן, ונפסק להלכה שהוא מדאורייתא, ונלמד מפסוקים גבי נזיר וגיעולי נכרים (פסחים מד. ועי' באורך בב"י צח ס"ב).
[5] כ"כ הרמב"ן והרשב"א והר"ן הובאו בב"י סי' צח. ונראה שגם לשיטתם מודו שמעיקר הדין הכל הולך אחר הטעם, אלא שבהתערבה ממשות לא סמכינן אקפילא להקל בפחות משישים, דמסתמא נותן טעם בפחות משישים ולכן כנראה שמשקר, משא"כ בטעם גרידא לא בטוח כלל שנותן טעם ולכן סמכינן אקפילא. וכ"כ המנחת כהן (ח"א פ"י), והובא בקיצור בפמ"ג (סי' ק מש"ז ה). ומדויקים הדברים בלשון הרמב"ן שכתב "לא סמכינן" אקפילא, משמע שזה מחשש שמשקר ולא מעיקרא דדינא.
כל קבל דנא כתב החוות דעת (סי' צח סק"ג) ששיעור שישים הוא שיעור גמור מהתורה במין בשאינו מינו ואין הדבר תלוי בטעם כלל אלא בשמו של המין, וכל מה שקפילא מהני זה דוקא בטעם גרידא ולא בממשות, וכתב לבאר כן בדעת הרמב"ן הנ"ל. עש"ב. ועכ"פ בנידון דידן שזהו רק 'טעם' הנבלע הכלים ולא ממשות, כו"ע מודו שהכל הולך אחר הטעם כמו שכתבתי למעלה שכן מפורש בגמרא. וכ"כ ביד יהודה (צח בארוך ס"ק ג).
[6] ויש לשאול כאן שאלה גדולה, דכיון ששיעור שישים אינו אלא סימן לטעם כמו שנתבאר, קשה מאוד איך נתנו חכמים שיעור כ"כ גדול שיש לשער נגד כל הקדירה, הרי הקדירה בודאי לא בולעת ופולטת אפילו בחצי מזה ואף בזמנם, ולפי שיעור חכמים כיון שמשערינן נגד כולה כמעט תמיד לא יהיה ששים והכל אסור, ודבר קשה הוא שנתנו שיעור שרחוק מאוד מהמציאות (ובשלמא באיסור ממש שנפל לסיר, גם במציאות הדבר קרוב שנותן טעם עד ששים נגדו, אבל בסיר הדבר רחוק מאוד וכנ"ל). ועי' בשו"ת רב פעלים (ח"א יו"ד סי' כא) שכתב שאף שברור שאין הכף בולעת כפי כמותה ואף לא אחד ממאה, מ"מ זו תקנת חז"ל משום דלא ידעינן לשער. ולכאורה קשה איך נתנו חז"ל שיעור כ"כ גדול אם הכף לא בולעת אף חלק אחד ממאה משיעור זה?
וחידוש ראיתי בתוס' (חולין צז. ד"ה אבל) שכתבו שאכן שיעור ששים לא שייך בקדירה, ואין קל לשער אלא בטעימה ע"ש. ונמצא לדבריהם שלא אמרו חז"ל מעולם שיעור ששים בכלים רק באיסור ממש, דבכלים לא שייך לשער כ"כ הרבה, ולכן בעינן דוקא קפילא, אלא שכתבו הראשונים (רמב"ן צז: ועוד) שאם אין קפילא משערים בששים כיון דלא ידעינן כמה נפק מיניה, ובמרוצת הדורות כיון שלא סמכו אקפילא לא נותר לנו אלא לשער בששים אף שהוא שיעור מופרז מאוד בכלים (והובאה לעיל דעת הראב"ד שסובר שגם בכלים יש לשער את הבליעה באומד יפה ולא בששים).
[7] הנה בספר 'איסור והיתר' לראשל"צ הגר"י יוסף (שיצא בשנת תשמ"ז, עמ' קפג) כתב בשם אביו שלספרדים אפשר לסמוך לגמרי על פסיקת השו"ע בזה ולהטעים לגוי. אבל הרב עובדיה עצמו בהליכות עולם (ח"ז עמ' סב) כתב שאין לסמוך על גוי בזמנינו וכדברי האחרונים. ומשנה אחרונה עיקר. ומ"מ כתב בהליכות עולם שם שבמקום הפסד מרובה והאיסור כחוש שנראה שלא נותן טעם בתערובת, שפיר דמי לסמוך על גוי אף בפחות מששים, ע"ש. וע"ע ביבי"א (ח"ח יו"ד סי' י) שהאריך בזה.
[8] כן כתבו הב"ח (צח ג) והפר"ח (ס"ק ה) והכרתי (ס"ק ה) והפמ"ג (שפ"ד ה) והפת"ש (ס"ק ג).
[9] ואין לומר דבעינן דוקא שיטעימנו לגוי, כי מאחר וברור לנו שאין טעם מורגש בכלי זמנינו איננו צריכים לגוי, דאנו טועמים כן כל יום, ופשוט. וכ"כ בכיו"ב בשו"ת הרמ"א (סי' נד).
[10] אמנם לשיטת הש"ך אין קושיא מדברי התו"ח, כי ביאר (בסי' צו ס"ק ה) שדברי הרמ"א קאי על צנון שחתכו בסכין, ששם אין לסמוך על טעימה כיון שליכא למיקם עלה דמילתא דהרי אוסר רק כדי נטילה, ולכן גם הש"ך מסיק שם שלכתחילה אין לסמוך על קפילא (ואפילו על יהודי) בצנון, אך בשאר דברים שרי אף לכתחילה. וכן ביאר רעק"א (סי' צו בש"ך ה) בדעת הש"ך, ושכן מבואר בארוך מש"ך.
[11] כן שמעתי מהרב יעקב סבתו שליט"א. ואח"כ ראיתי שהדברים כתובים בשו"ת הרמ"א (סי' נד), והביאם בספר יד יהודה (סי' צח בארוך ס"ק ה). וכ"כ בשו"ת משפטים ישרים לרבי רפאל ברדוגו (ח"ב סי' רעב) שכאשר כו"ע מעידים שאין כאן טעם איסור אין לומר שאיננו בקיאים ע"ש. וכ"כ בשו"ת מהרש"ם (ח"א סי' נט) והסתמך על תשובת הרמ"א הנ"ל. ואמנם היד יהודה כתב שלמעשה לא לסמוך על זה דאיננו בקיאים, ודלא כרמ"א ע"ש. ומ"מ בנידון דידן שהדבר ברור עד למאוד הן מצד החוש והן מצד הנסיון המדעי שאין טעם נפלט מהכלים בזמנינו, נראה שקשה להתעקש ולומר שאיננו בקיאים, דאדרבה נראה שבזה אנו בקיאים במציאות יותר מבעבר.
[12] ואף לשיטת הטור (יו"ד קכב) שחולק על הרשב"א, זהו מטעם שגוזר שמא ישתמש בקדירה בדבר מועט ויבוא לידי נתינת טעם. אך בנידוננו אין אפשרות שיבוא לידי איסור כי הכלי אף פעם לא נותן טעם, ומסתבר שגם הטור יודה שאין מה לגזור. וכ"כ בדבר חברון (ב קנג). וראה עוד בסוף המאמר בנספח מה שהבאתי בשם שו"ת מהרש"ך, וגם מדבריו מוכח שאם הכלי לא ייתן טעם א"צ להכשירו.
[13] ואין להקשות שהרי יש ראשונים הסוברים שטעם כעיקר דרבנן (רש"י רמב"ם ועוד)! דהגמרא עונה ע"ז שם בפירוש, שלדעת רבנן הסוברים טע"כ דרבנן, גיעולי נכרים חידוש הוא, ששם טע"כ אסור אלא שאין ללמוד מזה לשאר איסורים (וכ"כ רש"י בדף מה. ד"ה ור' עקיבא. וכן מתרץ הרא"ה בשם הרמב"ן יובא להלן).
וכ"ז דלא כמ"ש בפניני הלכה כשרות (ח"ב פרק לב ח הערה 10) שמן התורה יש חובה עצמית להכשיר כלים ללא קשר לטעם הנבלע ונפלט מהם, ולכן גם אם ברור שהכלים לא בולעים מ"מ דין ההכשרה עומד בעינו. וראייתו משיטת הראשונים שטע"כ דרבנן. ע"ש. ולפי המבואר אין כלל הוכחה מדבריהם. וגם מהדין של כלי שפע בסו"ס צט, וכן מהדין כלי זכוכית שא"צ להכשירם, נראה שלא כדבריו אלא כל שאין טעם א"צ להכשיר. וגם בסברא הדבר תמוה כמ"ש למעלה, שכל הל' הכשרת כלים יסודן במציאות, וכבולעו כך פולטו וכו', ואיך יפליט טעם שלא נבלע כלל? [ועי' באיוב פכ"א פס' י "שורו עיבר ולא יגעיל" ופירש"י - כל לשון הגעלה פליטה הוא, וכן בלשון משנה מגעילן ברותחין וכן כי שם נגעל מגן גבורים (שמואל ב א) נפלט משיחתו].
ותמהני על חלק מהראיות שהביא שם לדבריו דמבואר בהם איפכא, למשל הביא ראיה מדברי הרא"ה בבדק הבית שסובר שטע"כ דרבנן, ולכן מדמה דין הגעלה לדין טבילת כלים, ומכאן מוכח שלא משום טעם נגעו בה אלא משום מעלה דומיא דטבילת כלים, עכת"ד.
והנה זה לשון הרא"ה (בדק הבית ד א, דף יא.):
ויש כאן שאלה חזקה, כיון דאמרינן בגיעולי נכרים דטעמו ולא ממשו אסור היאך אפשר לומר דבשאר איסורין מותר וכי גיעולי נכרים משם אחד הוא, גיעולי נכרים משום כל איסורין שבתורה הוא דמיתסר וכיון דבגיעולי נכרים מתסרי כל איסורין שבתורה בטעמו ולא ממשו היכי אפשר דלא מתסרי בעלמא. וזו קושיא הקשה בה מורי הרב רבנו משה ז"ל, ותירץ דאפשר דמשום מעלה הוא דכיון דנבלע הכלי מאיסור אף על פי שעכשיו כשפולט אין כאן אלא טעם לא יבטל ברוב שהכלי נאסר עלינו משום מעלה ולפיכך אסר פליטתו כל היכא דחשיבא פליטה כלל כלומר דאיכא טעמא דהוי בשאינו מינו דומיא בטבילה דאצרכה קרא אפילו לכלים חדשים דמסתמא דטבילה דאורייתא היא משום מעלה.
הרי להדיא שהרא"ה סובר שההכשרה היא להוציא את הטעם הבלוע, והאיסור הוא בטעם הבלוע בכלי, ומה שכתב שעשו מעלה בכלים היינו שאף שטע"כ דרבנן מ"מ בכלים טע"כ דאורייתא משום מעלה. ולא כמו שכתב הפנה"ל שאף כשאין טעם כלל חייבה התורה להגעיל, דליתא.
עוד הביא שם ראיה מדברי רבנו שמחה בשו"ת מהר"ח אור זרוע (סי' סג) שמדמה דין ההגעלה לטבילת כלים, ושלא משום טעם נגעו בה עכת"ד. וגם בזה יש לתמוה על דבריו טובא, שהרי זו שאלה ששאל ר' שמחה את ר' שמואל, כמפורש בדבריו:
ועל געולי גוים עצמן תאיר עיני, דאמר פ' אלו עוברין (פסחים מד:) יליף מגיעולי גוים גיעולי גוים לאו טעמא בעלמא ואסור ה"נ לא שנא. ורבנן גיעולי גוים חידוש הוא בין לר' עקיבא בין לרבנן. מאן לימא לן דאסר רחמנא המבשל בהם אימא גזירת המלך הליבון והגעלה כמו הטבילה בכלים חדשים הלקוחין מן הגוים. ולא הצריך הכתוב לא ליבון ולא הגעלה אלא בלקוח מן הגוי. עכ"ל. הרי להדיא שפשיטא ליה בביאור הגמרא בפסחים שהאיסור הוא מצד הטעם, אלא שמקשה על זה מהברייתא בע"ז, ונשאר בשאלה. ורבנו שמואל שם (בסי' סד) השיב לו באריכות שאין שום דמיון בין הגעלה לטבילה, ושכל עניין ההגעלה הוא להפליט הבלוע עש"ב. וא"כ איך מביא ראיה הפנה"ל מהווא אמינא של רבנו שמחה, שגם לדבריו סותרת את הגמרא בפסחים, ולא מתשובתו של רבנו שמואל? אתמהה. ובלא"ה א"א להביא ראיה כלל מדברי רבנו שמחה, שהרי לדבריו יוצא שהמשתמש בכלים של גוי א"צ להכשירם מאיסורם, וכן כלי של ישראל שנאסר א"צ להכשירו, וכל דין ההכשרה הוא רק בלקוחין מן הגוי, כדין טבילת כלים ממש. והרי ברור שלא קי"ל הכי, אלא כל כלי שבלע איסור חובה להכשירו, וא"כ אין ראיה לדידן כלל.
וגם על שאר ראיותיו שם יש להשיב כמבואר למעיין במקור הדברים, ואין כאן מקומו. וע"ע בתחומין לד עמ' 113 ואילך שהאריכו בזה בטוב טעם שדין ההכשרה אינו דין עצמי אלא משום הטעם הבלוע וכנ"ל.
[14] לשון הרשב"א (שו"ת ח"א סי' רלג): כן נראה פשוט שאין צריכין שום הכשר. חדא דשיעי טובא וכל דשיע טובא לית ביה קרטופני משמע דלא בלע. ועוד דחזיא להו דלא מדייתי. ע"כ. ומבואר בשאלה שם שהשתמשו בהם בחמין. וכ"כ הר"ן (פסחים ט. בדפי הרי"ף) שנראה לו להתיר כלי זכוכית אפילו במכניסן לקיום כיון דשיע וקשים, ובליעתם מעוטה מכל הכלים.
[15] ובעיקר חשש זה של תקלה האריך מרן הגר"ע ביבי"א (ח"ד יו"ד סי' ה) להוכיח שלא חיישינן להכי, ואין לחדש בזה גזירות מדעתינו, ומוכח כן מרבנו מנוח שכתב להתיר להשתמש בכלי קרן לבשר ולחלב ללא הכשרה כיון שאינם בולעים ולא חשש לתקלה, ולכן התיר הרב שם לספרדים להשתמש בכלי פיירקס הן לבשר והן לחלב (בניקוי היטב ביניהם). עש"ב.
[16] עי' לרב ליאור בדבר חברון שם שכתב שאם יצטרפו אליו עוד פוסקים יתיר זאת בכלי נירוסטה, ונסמך על השו"ע סו"ס צט הנ"ל. אך עד שיצטרפו התיר רק בדיעבד. וכן בס' אור ההלכה (סו"ס צט) כתב שמעיקר הדין היה מקום להתיר לכתחילה אך אין לפרוץ גדר. גם בתחומין לד שם רצו מחברי המאמר להסתמך על השו"ע הנ"ל להתיר. וע' בתשובת הרב רבינוביץ בתחומין לד שאין להתיר שימוש בכלים לכתחילה (אמנם בדיעבד התיר שם גם את הכלי שא"צ להכשירו ולא רק את המאכל).
[17] וראה תחומין לה מאמר מהרב יצחק דביר שמאריך ג"כ שאין כאן שאלה של תורה ומדע כלל, אלא מהלכות איסור והיתר גופן יש ראיות להתיר, וכנ"ל. וכמו"כ אין להקשות על דברינו מדברי הרשב"א במשמרת הבית (בית ד שער א דף ט:) שכתב וז"ל: "אנו אין לנו אלא כדברי חכמים הבקיאים בהלכה הבקיאין בטבעים, וסומכין עליהם בזה כמו שסומכים עליהם באיסור קליפה ובנטילת מקום ובאיסור הכל ובדיני תתאה גבר ועילאה גבר ובשאר דרכי איסור והיתר שלמדנו מהם ואין אנו נשענים על בינתינו ולומר זה אפשר וזה לא אפשר". עכ"ל. דודאי הרשב"א קאי על הכללים המסורים לנו מדברי חז"ל (כקליפה ונטילה וכיו"ב) שבודאי אין לנו לשנות הדינים מדעתינו, אבל בנידוננו הרי חז"ל עצמם נתנו לנו את השיעור של טעימת גוי, הרי שהכל תלוי בטעם וניתן לעמוד עליו. והדברים פשוטים.
[18] הרב דב ליאור בדבר חברון (יו"ד ב קנג) כתב שמעיקר הדין היה מקום להקל בכלי נירוסטה אפילו לכתחילה לבשר וחלב, ובתנאי שיצטרפו אליו עוד פוסקים להקל, ומ"מ בדיעבד בודאי שרי. וכ"פ להקל בדיעבד הרב נחום רבינוביץ בתחומין לד (עמ' 126), וכתב שבדיעבד לא רק המאכל מותר אלא גם את הכלי א"צ להכשיר. ועי' בספר אור ההלכה (יו"ד סי' צט ס"ק לז) שכתב שמעיקה"ד היה מקום להתיר לכתחילה להשתמש בכלי זמנינו לבשר ולחלב, אלא שאין לפרוץ גדר, ומ"מ בצירוף סניף נוסף שרי. ושם בהערה כתב בשם הרב יצחק יוסף שיש להקל עכ"פ לעניין הכשר, שכלי שבלע בליבון חמור וא"א להכשירו יש להקל לו בליבון קל, ע"ש. ועי' בתחומין שם שהגרש"ז אויערבך נטה לצרף סברא זו לעוד ספיקות. וע"ע בשו"ת אגרות משה (או"ח ח"ג סו"ס נח) שכתב גבי כלי אלומיניום שיש ספק שמא אינם בולעים כלל דהם שיע טובא לפי מראית עינינו. וע"ע בתחומין לה מאמר מהרב יצחק דביר שג"כ מאריך להראות שמדינא המאכל מותר, ולכן בדיעבד יש מקום להתיר את המאכל, וכתב שהרב מרדכי אליהו זצ"ל צירף סברא זו, וכן הרב אליקים לבנון. וכן הרב מלמד בפניני הלכה כשרות ח"ב (פרק לב) האריך להתיר בכלי ימינו את המאכל בדיעבד. וכן שמעתי מהרב עובדיה יוסף (בן רבי יעקב יוסף זצ"ל) שיש להקל בכלי ימינו במקום הפסד, אך דעתו להקל דווקא ע"י טעימת גוי מסיח לפי תומו כפשט הדין בסי' צח, ואם יאמר שאין טעם מורגש יש להקל אף בפחות מששים עכ"ד. וע"ע בנספח בסוף המאמר שהוכחתי מהתוס' והאגודה שעכ"פ יש לצרף סברא זו לס"ס.
מאידך דעת הרב יעקב אריאל והרב אשר וייס להחמיר בזה, בעיקר כי רואים זאת כסוגיא של תורה ומדע (עי' במכתביהם בתחומין לד).
[19] וראיתי להוסיף כאן מה שכתב בזה הרב רועי סיטון הי"ו (בחוברת המעיין ניסן תשע"ג) וז"ל: ולחומרא בדבר זה ישנו מחיר כבד לענ"ד, שכן אדם מתרגל לעשות דברים שאין בהם שום הגיון, לאסור את האוכל משום שהוא בשרי, אף שאין בו שום טעם בשר, או להגעיל את הכלי, אף שיודע שהכלי נכנס ויוצא מההגעלה בדיוק אותו דבר. וכמו כן בעיני העולם הרחב הדבר נראה תמוה, וכמו שכבר ראיתי רב שנשאל לגבי חומר מסוים שניכר שאינו בולע, והשיב שאי אפשר לבדוק העברת טעם, ו'מקובל' שהאוכל בלוע מ'בשריות'. ואני בטוח שתשובה זו לא סיפקה את השואל, כמו שלא סיפקה אותי, ותחת אשר יקרא בנו "כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים", אנו נאלצים להסביר שוב ושוב כיצד הכלי בלוע כולו מבשר, ולכן המאכל שבושל בו אסור, אף שמצד האמת אין לדבר זה אחיזה במציאות. עכ"ל. ודפח"ח.
[20] בראש ובראשונה מוכח כן מדין טיפת חלב שנפלה על סיר מבחוץ שהדין הוא שהטיפה מפעפעת מצד לצד ואוסרת מה שבפנים (שו"ע צב ס"ה), ובפרט בטיפת חלב שנפלה שלא כנגד הרוטב שקי"ל (שם) שמפעפעת בדופן עד שישים כנגדה פחות משהו, הרי שמפעפעת ממש בתוך הדופן.
ועוד קשה לדבריו שלא מובן כל דין נ"ט בר נ"ט, כי אם הכלי לא בולע כלל אלא כל ה'בליעה' היא שכבת לכלוך דבוקה, אין זה נ"ט בר נ"ט אלא טעם ראשון, כי האוכל בעין ממש, ולא חשיב נ"ט בר נ"ט שעניינו שהטעם של האוכל נקלש כי נבלע בדפנות ואינו בעין. ועי' בשו"ע (צה ס"א) שצריך שהקדירה תהיה רחוצה יפה שלא יהיה בה שומן דבוק, הלא"ה אינו נ"ט בר נ"ט.
עוד יש להוכיח מהמבואר בשו"ע סי' צט (ס"ד) שיש אופנים שמשערים במה שבלעה הקדירה, ומצטרף הבלע לשיעור שישים ע"ש. והיינו שבשעת הבישול הצטמק ההיתר ונבלע בקדירה כמבואר שם; וא"כ ברור שמדובר בבלע בדופן ממש, דמצד לכלוך אין הכמות מתמעטת כלל בשעת הבישול שהרי הלכלוך נשאר בסיר יחד עם התבשיל, ועוד שאין זו כמות גדולה שיש לה נפ"מ לשיעורין.
עוד ראיה ניצחת יש להביא מדברי המשנ"ב בהל' הגעלת כלים (סי' תנא ס"ק כו וצא) שבמקום שצריך הגעלה לא מהני לקלוף הכלי ע"י כלי אומנות, כי הבלוע יוצא מדופן לדופן וקילוף בכלי אומנות לא מהני רק במקום שצריך קליפה, עכת"ד (ומקורו ברמ"א יו"ד קכא ס"ב). מוכח להדיא שהאיסור לא נמצא רק בשכבת הכלי החיצונה, דא"כ היה סגי בקליפה, אלא הוא בלוע בכל עובי הדופן, ופשוט.
וע"ע בט"ז יו"ד (סי' צג סק"ב) לגבי כבוש בכלים שג"כ מוכח מיניה שהבליעה בגוף הכלי כפשוטו.
וכמעט בכל דיני בליעה בכלים נראה ברור שהבינו הפוסקים שהבליעה כפשוטו בכל עובי הדופן. וכן שמעתי מהרב יעקב סבתו שאין הסבר זה מחוור.