שיחה:נותן טעם בר נותן טעם (דגים שעלו בקערה)

דוגמא נוספת לנ"ט בר נ"ט דהיתירא

כעיקרון, קדירה שבלועה מטעם איסור שהיה פגום מראש, נאסרת שמא יבשלו בה דבר שהאיסור ייתן בו טעם לשבח. רמ"א (יו"ד קג,ב, גר"א שם), אך סייג הרמ"א שכף שבלועה מאיסור פגום- שטבל בתבשיל רותח, לא נאסרה הקדירה שהתבשיל בתוכה, שהטעם לא אסר את התבשיל ולכן הוא נחשב טעם היתירא שנקלש שלא ממשיך לקדירה. (ד"מ, תו"ח, או"ה, ש"ך, ט"ז, כרתי, ועיין בט"ז ו שלאו דווקא כשהאיסור היה פגום מעיקרו, כל עוד הוא פוגם את התבשיל השני) אריה ג 21:42, 5 באפריל 2016 (IDT)

נ"ט בר נ"ט באוכלין

הכותרת של הסוגיה "נותן טעם בר נותן טעם באוכלין" שגויה, הדין שבו עוסקת הסוגיא הוא נ"ט בר נ"ט הקלאסי: טעם בשר שנבלע בכלי ונפלט למאכל אחר - האם מותר לאכול את המאכל בגבינה, דין זה מופיע בגמרא, ראשונים, שו"ע ורמ"א. נ"ט בר נ"ט באוכלין הינו דין שלא נידון כלל בראשונים ולא הוזכר בשו"ע, מדובר בשאלה שנחלקו בה האחרונים: מאכל א' שקיבל טעם של בשר ונתן טעם במאכל ב' - האם מותר לאכול את מאכל ב' עם גבינה? להמחשה: אם בישל בתנור בשר ותפוחי אדמה באותה תבנית, האם מותר לקחת תפוח אדמה א' שלא נגע בבשר אלא קיבל טעם מתפוח אדמה ב' הסמוך לו שקיבל טעם מהבשר - האם מותר לאכול את תפוח אדמה א' עם גבינה? כמו שכבר צוין דין זה לא נידון כלל עד לאחרונים, למעשה: הפמ"ג והחוו"ד כתבו לאסור(פת"ש יו"ד צה א'), וכך פסקו למעשה רבים מהאחרונים, ביניהם בא"ח, כה"ח וערוה"ש(יו"ד צה), לעומתם כתבו בפני אריה(פת"ש יו"ד צה א') ובעין יצחק(או"ח כח) להתיר, וכך פסק למעשה בילקוט יוסף(קיצור שו"ע צב - צז, ז).

סברת האוסרים: הגמרא נתנה דוגמא של נ"ט בר נ"ט בכלים דווקא מכיוון שכדי להוציא את האיסור מהטעם צריך פגימה כלשהי, וכמו שראינו לגבי גיעולי נכרים (ע"ז עה.) שאפילו קדירה בת יומא פוגמת במקצת, כך גם פה צריך פגימה מועטת ע"י כלי. לעומת זאת, אוכל לא פוגם את הטעם אל אדרבא, משבח אותו, ולכן אינו מהווה שינוי בטעם (אור שמח על הרמב"ם).

סברת המתירים: בפשטות הגמרא קוראת נ"ט בר נ"ט לכל טעם שאינו מגיע מן הממשות אלא מ'נושא' שלו (כך גם ניתן לדייק מרש"י שם), לכן אין שום צורך בפגימה אלא אפילו אם הטעם הוא כמות שהוא – התורה לא אסרה אותו. סברא זו מתקשרת ליסוד האיסור של הטעם שנקרא 'טעם כעיקר', דווקא אם הטעם מגיע מן העיקר אסור, לפיכך יש נ"ט בר נ"ט אף באוכלין.

ראיית האוסרים: כתב בספר התרומה(סי' ס'): "ועוד צריך ליזהר שלא יאפו עוגה קטנה בצד פשטיד"א(מאכל בשרי, י"ס) פן יאכל העוגה בחלב כדאמרי' אין טשין את התנור באליה ולא בצד פלדון(מאכל חלבי, י"ס) פן יאכל העוגה עם בשר ואם אפה אסורה אותה עוגה לאכול אפי' במלח וכן תחת כלי ברזל או כלי חרס אסור לאפותן יחד אפי' לא יגעו זה עם זה דאזיל האי ומפטם להאי ואין להתיר מטעם דהוי נ"ט בר נ"ט חד בעיסה של פשטיד"א או של פלדון ומשם בעוגה. דשמא היינו דוקא פליטת טעם של כלי אבל מאוכל לאוכל הכל חשוב טעם אחד. ועוד דרוב פעמים השמנונית יוצא חוץ לפשטיד"א ונוגע בעיסה של עוגה." ובשערי דורא (או הגהות שערי דורא ע"ש) כתב את אותה לשון של ספר התרומה רק בלי "שמא": "ואין להתיר משום נ"ט בר נ"ט חד בעיסה של פשטיד"א ומשם בעודה היינו דוקא פליטת טעם של כלי אבל מאוכל לאוכל הכל חשוב טעם אחד." מוכח אם כן שיש סברא כזו לאסור נ"ט בר נ"ט באוכלין. עם זאת, הרמ"א(צ"ז א') פסק את ההלכה של ספר התרומה, אך מהטעם השני שלה בלבד והשמיט את הטעם הראשון: "ואין לאפות שום פת עם פלאד"ן או פשטיד"א בתנור, דחיישינן שמא יזוב מן השומן על הפת". אפשר לדייק מהרמ"א שהשמיט סברא זו שהוא חולק עליה.

ראיות המתירים:

ראיה למתירים ניתן למצוא בשו"ת הרשב"א(ח"א תקט"ז): "ובמה שאמרתי אני לפסק הלכה בביצת אסורה בקליפה שנפלה לקדרה של התר /היתר/ שאינה אוסרת שמה שיוצא ממנה אינו אלא זיעה בעלמא. ואמרת אם נתבשלה במים בקדרה חולבת אם מותר לתת אותה ביצה במוליתא או לסוך התרנגולת עצמה או לא? זה מותר אפי' לכתחלה דהא נותן טעם בר נותן טעם הוא החלב בקדרה והקדרה במים והמים בביצ'. וכן ירקות שנתבשלו בקדר' חולבת מותר לאכלן עם בשר הדגים שעלו בקדרה של בשר. ומאי עלו נתבשלו. אבל בצים שנתבשלו בקדרה עם בשר ואפי' עם קליפתן אסור לאוכלן בכותח. שקליפת הביצים בבירור מנוקבת היא. וכשאדם מבשלה בתוך יורה של צבעים תמצא הביצה עצמה צבועה מאותו צבע." 2 ראיות ניתן לדלות מתשובה זו: א) הרשב"א מחשיב את המים שבקדירה כנ"ט נוסף, א"כ אפשר לומר כך לכאורה על כל מאכל, יחס זה למים נמצא גם ברא"ש(חולין פ"ח כט -ל), בספר התרומה(סי' נ"ז) ובש"ד(שם). (אלא שיש לתמוה על התרומה וש"ד שהרי הוכח לעיל שהם סוברים שאין נ"ט בר נ"ט באוכלים ומסתירה זו ניתן לפרוך את הדמיון בין 2 הדינים). ב) הרשב"א כתב שביצה בקליפתה שנתבשלה עם בשר אסור לאכלה בגבינה, דין זה נפסק גם בשו"ע(צ"ה ב') בטעם הדבר הסביר שהקליפה אינה נחשבת לחוצץ בין הבשר לביצה, נראה לדייק מדבריו שלו יצויר שהקליפה היתה מהווה חוצץ היה כאן דין נ"ט בר נ"ט, והרי לפנינו נ"ט בר נ"ט באוכלין! אלא שראיה זו רחוקה(אולי הקליפה נחשבת כלי ולא אוכל, ואם תאמר שהיא אוכל אולי לא כתב דין זה לגבי ביצה דווקא אלא כוונתו לכל אוכל וקליפת הביצה היא רק דוגמא ודין כל האוכלין כמוה).

ראיה נוספת למתירים ניתן להביא מפירוש רש"י שפוסק לגבי חלב שנקרש בקיבת בהמה, כדי להבין את רש"י נציין שלשיטתו חלב זה הוא חלב גמור, בשאלה אם מותר לערב חלב זה בחלב אחר כותב רש"י(חולין קטז: ד"ה הרי זו אסורה): "הרי זו אסורה - וחלב הנמצא קרוש בעור הקבה שמולחין אותה בעורה בין שנותנין עמו חלב אחר ובין שמולחין אותה עמה נראה בעיני איסור גמור כבשר בחלב ממש לאסור הגבינה איסור גמור ואין בידי כח להתיר. ויש מתירין אותו ומביאין ראיה מדגים שעלו בקערה שפסקנו (לעיל /חולין/ דף קיא:) שמותר לאוכלן בכותח משום דהוה ליה נותן טעם בר נותן טעם שחלב הקבה לא נאסר אלא משום נתינת טעם וכי הדר יהיב טעמא בגבינה הוה ליה נותן טעם בר נותן טעם. ורחוקות זו מזו כרחוק מזרח ממערב מהאי טעמא דדגים שעלו בקערה אע"פ שבלעו את טעמה עדיין היתר גמור הן לאוכלן וכשבא לאוכלן בכותח למה אתה אוסר עליו מפני טעם בשר שלה ההוא טעם בשר לאו טעם הוא שהרי לא בא מן הממש אלא מנ"ט אחר אבל חלב הנמלח בבשר משנתנו טעם זה בזה נעשו שניהם איסור כדקיימא לן (לעיל /חולין/ דף קח) חתיכה עצמה נעשית נבלה וכל טעם היוצא עוד מן החלב בין טעם חלב שבו בין טעם בשר שבו הכל אסור לפי שכולה נבלה. וכשמתערב חלב זה עם חלב הגבינות הוה ליה מין במינו חלב נבלה בחלב היתר וכבר פסקנו חתיכה עצמה נעשית נבלה ואוסרת כל החתיכות כולן ולא אמרינן נותן טעם בר נותן טעם הוא מפני שאף טעם חלב שבו שהיה מתחלה נעשה כולו נבלה וכן הלכה כרב וגם פסקנו בפסחים (דף כט:) הלכה דמין במינו בכל שהוא." רש"י מתמודד עם טענה שאם החלב הראשון נתן טעם בחלב אחר הרי זה נ"ט בר נ"ט ומותר, רש"י לא דוחה את עיקר הסברא לגבי נ"ט בר נ"ט אלא טוען שהחלב הראשון נאסר מהבשר ונעשה איסור בפני עצמו(חתיכה נעשית נבלה) ולכן אין זה נ"ט בר נ"ט אלא טעם ראשון ממש. נראה לפי זה שרש"י סובר שיש נ"ט בר נ"ט באוכלין. ידידיהסטרוק 15:43, 6 באפריל 2016 (IDT)

שכוייעח! שונה ל'נותן טעם בר נותן טעם' מערכת 10:32, 6 באפריל 2016 (IDT)