היחס בין ריבית וגזל

מקורות
בבלי:	סא א, סא ב

ריבית וגזל

הגמרא (ב"מ סא ע"א) דימתה את איסור ריבית לאיסור גזל ודנה מדוע צריכה התורה לכתוב לאו גם בריבית וגם בגזל ולא ללמוד מאיסור אחד למשנהו. בסוגיה נדון בהשוואה זאת ובמקור הלימוד לאיסור ריבית.

הקדמה

הלוואת בריבית הם דבר חיוני לכלכלה, וכל הלוואה בבנק, משכנתא, תשלום בהקפה וכו' מלווה בתשלום נוסף על החוב, הנקרא ריבית.

על אף השימוש הנרחב של המשק בהלוואת בריבית, והצורך בו, התורה הדגישה את האיסור להלוות בריבית. בשני מקומות בתורה נכתב איסור זה:<br\> בספר שמות (כב, כד) "אם כסף תלווה את עמי את העני עמך לא תהיה לו כנשה לא תשימון עליו נשך",<br\> ובספר ויקרא (כה, לה-לז) "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך והחזקת בו גר ותושב וחי עמך: אל תקח מאתו נשך ותרבית ויראת מאלוקיך וחי אחיך עמך: את כספך לא תתן לו בנשך ובמרבית לא תתן אכלך"

המשנה (ב"מ פרק ה משנה יא) אף אומרת שהלווה, הלווה, הערב והעדים עוברים בחמישה לאוים: "לא תתן" (ויקרא כה, לז), "בל תקח מאתו" (ויקרא כה, לו), "לא תהיה לו כנושה" (שמות כב, כד), "לא תשימון עליו נשך" (שם), "לפני עיוור לא תתן מכשול" (ויקרא יט, יד).

אנחנו רואים שאיסור זה כ"כ חמור עד שאפילו אם הלווה מסכים ללוות בריבית ולשלם יותר ממה שקיבל בכל זאת הוא עובר באיסור. אם כן, נדרש ביאור מדוע התורה החמירה כ"כ באיסור ריבית ומאיזה דין זה נאסר?

דברי הגמרא – ריבית אסורה משום גזל

ניסיון הלימוד מאיסור לאיסור

הגמרא (ב"מ, דף סא ע"א) מדמה את איסור ריבית לאיסור גזל, עד שרבא שואל מדוע התורה כתבה לאו באיסור גזל, אונאה וריבית, כי לכאורה האב המשותף לשלושת איסורים אלו זה 'חסרון ממון חברו' (רש"י שם ד"ה "למה לי"), וא"כ היה מספיק לכתוב איסור באחד משלושת דינים אלו וממנו נלמד בבניין אב לשאר האיסורים.<br\> משאלת רבא רואים שאיסור גזל זה לא המובן הפשוט של לקחת בכוח ממון של אדם אחר [כמו שנלמד מן הפסוק "ויגזול את החנית מיד המצרי" (שמואל ב כג, כא)] שאז לא מובן מה הדמיון לריבית ולהונאה, אלא איסור גזל זה בניין אב רחב שהמשותף לכל התולדות שלו זה חסרון הממון שגורם לחברו אף שלא בדרך גזלה.<br\> בהתחלה הגמרא דנה האם אפשר ללמוד מאחד מן הלאוים לגבי הלאוים האחרים: <br\> הניסיון ללמוד מריבית נדחה כי רואים שריבית זה חידוש מגזרת הכתוב, הראיה שאפילו הלווה אסור בלאו אף שהוא הנפגע מן הריבית, ואם זה מטעם חסרון ממון לא מובן מדוע יש ללווה איסור הרי הוא הנפגע וממנו חסרו ממון; ניסיון הלימוד מגזל נדחה כי אולי רק גזל נאסר היות וזה נעשה בעל-כורחו של הנגזל, אבל ריבית והונאה שנעשה בהסכמתו אולי לא יהיה אסור; והלימוד מהונאה נדחה כי אולי שם לא ידע כדי שיוכל למחול ולכן נאסר, אבל ריבית וגזל שיודע אולי לא ייאסר.

בחלק השני של הגמרא, לאחר שהגמרא הסיקה שא"א ללמוד מלאו אחד על הלאוים האחרים, מנסה הגמרא ללמוד משני לאוים על אחד מהם בדרך לימוד של 'הצד השווה'.<br\> אך גם את דרך לימוד זו הגמרא דוחה: ללמוד מגזל והונאה על ריבית אי-אפשר כי בגזל והונאה יש מכנה משותף חמור שזה שלא בהסכמת האדם, שהרי בגזל זה בע"כ שחוטף ממנו, ובהונאה זה בהטעייתו, לעומת ריבית שיודע שלוקחים ממנו כסף מעבר למה שקיבל ומסכים לכך בלב שלם כי יודע שלולא שיסכים לשלם יותר לא יקבל את הכסף שזקוק לו, והיה מקום לומר שריבית יהיה מותר לולא שהתורה הייתה אוסרת בפרוש.<br\> גם את ניסיון הלימוד מגזל וריבית על הונאה דוחה הגמרא שכן יש בהם חומרה שזה לא בהיתר, לעומת הונאה שנעשה דרך מקח וממכר ויש בנ"א שמוכנים לשלם על חפץ שצריכים יותר מכדי שוויו ולכן לולא שהיה כתוב בתורה שאסור היה מקום להתיר.

המסקנה לאחר הפירכות של הגמרא

על כל דחיה של הגמ' יש לדון האם הפירכא רק אומרת שיש חילוק, שיש איזו חומרה באחד מן הצדדים שמקשה על הלימוד, או שהפירכא היא חזקה ואומרת שבכלל אין דמיון, וזה סימן לכך שהסוגיות כלל אינן דומות.<br\> וכך לגבי ריבית - יש צד לומר, שהיות וריבית נעשה מדעתו זה אומר שהאיסור לא שייך לדיני ממונות שהרי הוא מסכים ולכאורה לא נחסר ממון שלא כדין.

הגמרא למסקנה למדה מצד שווה של ריבית והונאה על גזל: אם תקשה מה לריבית שכן חידוש שהרי נאסר גם על הלווה, נלמד מהונאה. ואם תקשה על הונאה שכן לא ידע כדי שיוכל למחול נלמד מריבית שידע ומחל. הצד השווה שמחסר ממון חברו ואסור, אף אני אביא גזל שמחסר ממון חברו ויהיה אסור. <br\> הצד השווה הזה מובן רק אם נאמר שהפירכות לא מעידות שיש פה עניין אחר, אלא יש פה סוגיה דומה אבל יש באחד מן הצדדים חומרות שמקשות על הלימוד הישיר. הצד השווה לא יכול לגבור על דברים לא דומים, הוא יכול לגבור על חילוקים מסוימים שיש בין שני עניינים בעלי עניין משותף. לכן נראה לומר שהפירכות רק יצרו לנו חסרון ממון עם חידוש ולא שזה עניין חדש לגמרי. כלומר, נשארנו תחת איסור גזל ויש רק להסביר את החומרא של מדעתיה והאיסור על הלווה.

מלבד חילוקים סברתיים אלו של גזל מריבית, רואים שגם דינית ההשוואה לגזל היא לא לגמרי נכונה. רואים לכך כמה הוכחות: גזל הגוי אסור וריבית הגוי מותרת (ואולי אף מצווה); אין לבנים חובת השבה; יש דעה שריבית לא יוצאת בדיינים לעומת גזל שודאי חייב להחזיר.

נעיין בדברי הראשונים, ונראה שתי שיטות בדבריהם להבנת הלימוד של ריבית.

דעת הרא"ש והראב"ד – מטעם גזל

פתח להבנה ניתן להביא מדברי הרא"ש (סימן ב'). <br\> לא נעסוק כרגע לגבי חובת השבת הריבית, אך מדברי הרא"ש לגבי מחילה על ריבית ניתן ללמוד על עצם האיסור של ריבית לפי הבנתו. הרא"ש מביא את הגאונים שמדקדקים מהגמ' אצלנו שמחילה על ריבית שלקח או שעתיד ליקח לא תועיל כי כל ריבית פועלת על מחילת הלווה והסכמתו והתורה עצמה לא מחלה ואסרה. הם למדו את זה מדברי הגמרא: אבל הנך דידעי וקמחלי אימא לא, קמ"ל והבינו הגאונים שהקמ"ל זה שיש פה מחילה אבל היא לא מועילה.

הרא"ש דוחה את דבריהם ומפרש את הגמרא באופן אחר שממנו נלמד על הגדרת הריבית: התורה מחדשת שאין פה כלל מחילה, לא כגאונים שיש מחילה אבל היא לא מועילה, אלא שאין בכלל מחילה כי המחילה נעשתה מתוך אונס, מתוך כפיה. זה לא אונס גמור כי אז זה היה נוגע כבר בגזל ממש והיה נאסר אף בגוי, אלא זה לחץ שאומר שהמחילה לא הייתה בלב שלם. <br\> יש פה סרך של גזל כי כל הלוואה על מאה כסף מחייבת מאה כסף ולא יותר ואם המלווה משתמש בכספו כדי לגרום ללווה לשלם יותר זה לא צודק. <br\> אם התורה אסרה ריבית אז כ"ש גזל כי בשניהם הוא לחץ אותו לשלם משהו שלא היה צריך, אבל הפוך א"א לומר: אם התורה הייתה אוסרת רק גזל אולי ריבית היה מותר כי ריבית זה רק סרך של גזל.

דברים דומים רואים מהבנת הראב"ד ברמב"ם. הרמב"ם (מלווה ולווה פרק ד הלכה יג) כתב הפוך הגאונים ואמר שיש מחילה על ריבית שהרי הלווה יודע שלא כדין לקחו ממנו ויכול למחול בדומה לגזל שהנגזל יכול למחול. הראב"ד (בהשגותיו על הרמב"ם שם) למד ברמב"ם שלא רק שמחילה מועלת לאחר נתינת הריבית, אלא גם לפני לקיחת הריבית, וע"ז הראב"ד מקשה. <br\> נעיין בדברי מהבנת הראב"ד ברמב"ם – לפי הבנתו, אם מחילת הלווה מועילה, א"כ מה התורה אסרה לדעת הרמב"ם? הרי כל איסור ריבית גובל במחילת הלווה, ובכ"ז רואים שהתורה אסרה!<br\> גם הרא"ש (סימן ב') מעורר אותה שאלה. הרא"ש כותב: "יראה לי שמחילה מועלת לפוטרו מהשבת הריבית כמו גזל, אבל בשעת לקיחת הריבית אמר אני נותן לך במתנה אסור לקבלו שסתם ריבית... מתנה גמורה בלב שלם", כלומר כל דברי הרא"ש הם בגדר "יראה לי", והלא לכאורה זה מוכרח לומר שלא כל מחילה מועלת, כי אם נאמר שמחילה מועלת תמיד, לא מובן מה אסרה התורה, כנ"ל כדברינו בראב"ד.

נראה שהרא"ש והראב"ד באו לאפוקי מהבנה שכל מה שהתורה אסרה זה רק ריבית שנתן בע"כ, שהמלווה כפה את הלווה לתת לו ריבית כדי לקבל את ההלוואה, אך כשהלווה נותן בשעת התשלום את הריבית בלב שלם בלי שהמלווה יכפה אותו הו"א שיהיה מותר, כי אולי האונס זה רק בשעה הראשונה שהכסף נמצא ביד המלווה ולא מוכן להלוות ללא ריבית, אבל בשעת התשלום עוד לפני ששילם הלווה והוא מוכן לשלם מעצמו, וזה באמת בלב שלם כי הכסף כבר בידו, אולי זה לא נחשב ריבית כי נותן מעצמו. לכן מחדשים הרא"ש והרמב"ם לפי הבנת הראב"ד שגם זה אסור כי זה נחשב אונס.

ההו"א של הראב"ד והרא"ש מורה שהם הבינו את ריבית בתור סעיף של גזל, ולכן אמרו שאולי רק אם זה יהיה בע"כ יהיה שייך לאסור משום גזל, אבל שנותן ברצונו זה לא נכנס להגדרות גזל. וכנראה שהבנה זו נשארת גם למסקנה, שהתורה חידשה שגם בשעת הנתינה זה בכפייה ובאונס אף שנראה שנותן בלב שלם ולכן יש איסור ריבית כי זה סרך של גזל.

דעת הריטב"א – מטעם גזה"כ

הבאת דבריו

הריטב"א (חידושי הריטב"א החדשים ד"ה "שכן חידוש הוא") לומד אחרת, ואומר שריבית אסורה מגזרת הכתוב ולא מטעם גזל. הראיה שמביא הריטב"א היא שהתורה אסרה גם על הלווה, ועוד שמחילת הלווה לא מועילה כדי להתיר להלוות בריבית. משני דינים אלו רואים שזה לא מטעם גזל, שכן בגזל אין איסור על הנגזל, ומחילה על גזל מועילה. אלא יש פה מקור אחר לאיסור ריבית, כפי שנראה לקמן.<br\> בנוסף לכך, מביא הריטב"א עוד שני חיזוקים לשיטתו: <br\> החיזוק הראשון היא דעת ר' יוחנן שאומר בגמרא (סא ע"ב) שריבית לא יוצאה בדיינים, אף לא ריבית קצוצה. היה צד לומר שטעמו של ר' יוחנן הוא שלדעתו ריבית זה איסור קל שב"ד לא נזקקים לזה. אך מהגמרא נראה שההפך הוא הנכון: הגמרא (שם) הביאה להסבר טעמו של ריו"ח פסוק מיחזקאל (יח, יג): "בנשך נתן ותרבית לקח וחי לא יחיה" שממנו לומדת הגמ' שריבית היא כ"כ חמורה ש'למיתה ניתן ולא להשבון'. כלומר, להחזיר את הריבית זה לא שייך כי הבעיה זה לא העברה שעשה, שהרי הלווה הסכים, אלא הוא כאילו 'שפך דמים' ורק להחזיר את הכסף זה לא מספיק, אף שבסופו של דבר צריך להחזיר את הריבית זה לא נעשה בכדי לתקן את האיסור אלא זה רק מצווה שצריך לעשות. זאת הסיבה שריבית לא יוצאה בדיינים כי ב"ד לא כופים על המצוות. ואומר הריטב"א שמריו"ח למדנו שכל איסור ריבית זה לא הפגיעה בממון, וחובת ההשבה להלכה זה רק כדי "להקיא איסור שבלע" (הריטב"א שם), לא כדי לתקן את איסור הממון.<br\> חיזוק שני שמביא הריטב"א לדבריו זה מחלוקת התנאים האם לוקים על איסור ריבית. הגמרא (סב ע"א) הביאה מחלוקת תנאים בשאלה האם המלווה והערב עוברים על לא תעשה וחייבים מלקות- לדעת ר' נחמיה ור' אלעזר בן יעקב הם פטורים. הגמ' הבינה בתחילה שטעמם משום שיש קום עשה להחזיר את הריבית ולכן אין איסור לאו כי זה לאו הניתק לעשה (רש"י ד"ה "מפני"). הגמ' דוחה הבנה זו ואומרת שהקום עשה זה לקרוע את השטר. תוס' (ד"ה "לא") הבין ברש"י שלדעתו לא צריך להחזיר את הריבית. אך הריטב"א (דף סב ע"א ד"ה "לא מאי קום עשה") והרמב"ן (שם ד"ה "מכלל דת"ק") הבינו שודאי שצריך להחזיר אבל זה לא יתקן את האיסור, כי האיסור זה לא עברת הממון אלא עצם האיסור שנסביר לקמן, ואת הממון צריך להשיב רק מדין שיקיא איסור שבלע.

הרחבה בשיטתו של הריטב"א

אחרי שהבנו שלדעת הריטב"א איסור ריבית הוא לא מדין גזל אלא מדין גזה"כ, עדיין יש לעמוד על סיבת האיסור.

אפשר היה לומר שאיסור ריבית זה חלק ממצוות עשה של הלוואה. התורה רוצה שאנשים ילוו כסף מדין אהבת חסד, וברגע שעושים את ההלוואה בתוספת ריבית זה פוגע במצוות הלוואה כי אז אנשים לא ירצו ללוות ומכשאין לווים אז גם אין מלווים ולכן המצווה תתבטל. וצריך לומר שביטול עשה זה הוא כ"כ חמור עד שיש גם איסור ללווה להשתתף בעברה זאת אף שהוא עצמו הנפגע, כי ברגע שהוא מוכן לתת ריבית הוא גורם לכך שפחות אנשים ירצו ללוות. <br\> אבל באמת הסבר זה קצת חסר, כי קשה לומר שעוברים על חמישה לאוים בגלל פגיעה אפשרית במ"ע.

לכן נראה שאיסור ריבית נובע מפגיעה בסדרי חברה מתוקנים. חברה שמתנהלת על ריבית היא חברה מעוותת והתורה באה ללמד אותנו כיצד יש לנהל חברה תקינה. זה לא נובע מצד תיקון המידות של האדם – שיהיה בעל אהבת חסד, כמו ההסבר הקודם – אלא זה בין אדם לחברה. אף שהלווה נותן את הריבית ברצון, זה רצונו כי יש חברה וכלכלה דורסנית ולכן הוא מיישר קו עם העקימות. <br\> התורה למדה שחברה שמלווה בריבית תוביל גם לשפיכות דמים (כפי שלמדנו מהפס' ביחזקאל יח, יג), כי במקום שיש ריבית יש חברה דורסנית שמוכנה אף להרוג בשל החובות שמצטברים. זה פגיעה באחווה, ב'חי אחיך עמך' (ויקרא כה, לו), מצד הרס החברה, החברה הישראלית בלבד, אך ריבית לגוי מותרת. <br\> לכן נאסר גם הלווה לתת יד לפגיעה זו.

הסבר זה עדיין לא מסביר היטב מדוע ריבית קשורה בגזל, אבל זה מקרב את ההגדרות. הלימוד שעשתה הגמרא (סא ע"א) מריבית לגזל הוא לא ישיר, אלא מדין הכלל. כלומר, לולא שהיה איסור לגזול לא היה איסור ריבית, שהרי אם אין איסור לגזול אז אין משמעות לבעלות על ממון. מריבית רואים שיש בעיה לחסר ממון של חברו, כלומר יש בעלות לאדם על ממונו ואסור לאדם אחר לקחת מבעלותו שלא כדין. וממילא יש גם איסור 'לא תגזול'. זה לא 'הצד השווה' רגיל כי זה לא אותו סוג של איסור, אלא זה לימוד של 'מכלל מאתיים מנה'- איסור ריבית נכלל באיסור גזל, כי בגלל שיש גזל יש משמעות לריבית.

חיוב לצאת ידי-שמיים

הראשונים (ריטב"א ורשב"א סא ע"ב ד"ה "ור' יוחנן") שאלו שתי שאלות: האם לפי ר' יוחנן שריבית קצוצה לא יוצאת בדיינים – האם יש חיוב לצאת ידי שמיים ולהחזיר את הריבית? והאם ניתן ללמוד מכך לר' אלעזר ולומר שאבק ריבית אמנם לא יוצא בדיינים אבל חייב לצאת ידי שמיים? <br\> הריטב"א (סא ע"ב ד"ה "ור' יוחנן") אומר שלדעת ר' יוחנן אין חיוב לצאת ידי שמיים אף בריבית קצוצה. לפי דברינו בשיטת הריטב"א ניתן לראות בכך המשך לשיטתו, שהרי לדעת הריטב"א ריבית לא שייך לחסרון ממון חברו אלא לאיסור מגזה"כ, ולכן להחזיר את הממון לא מהווה תיקון לאיסור שעשה, ולכן ממילא לא נראה שיהיה חובה לצאת ידי שמיים. אם זה היה פגיעה בממון אז כמו שבנזק בגרמא אדם פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, כך היה נראה לומר בריבית שאמנם בריבית לדעת ר' יוחנן פטור מדיני אדם ולכן ריבית לא יוצאת בדיינים, אך יהיה חייב בדיני שמיים ויצטרך להחזיר כדי להפטר.<br\> הריטב"א לומד מר' יוחנן לדעת ר' אלעזר באבק ריבית, שכמו שאבק ריבית לא יוצא בדיינים, כך גם לא צריך להחזיר כדי לצאת ידי שמיים. כל החובה להחזיר בריבית קצוצה לדעת ר' אלעזר זה רק מטעם להקיא איסור שבלע, אך לא משום שחיסר ממון חברו וצריך לתקן את הנזק שעשה.

הראשונים שחלקו על הריטב"א (תוס' סב ע"א ד"ה תנאי" בשם ריב"ן. הרמב"ן סב ע"א ד"ה "מיתיבי". הרשב"א בשם י"א סא ע"ב ד"ה "ר' יוחנן") אמרו שלר' יוחנן אף שריבית לא יוצאה בדיינים עדיין חייב להחזיר כדי לצאת ידי שמיים, והסיבה לכך כי איסור ריבית לדעתם נובע מדין גזלה ופגיעה בממון חברו. ולכן גם בדעת ר' אלעזר באבק ריבית אמנם אין חיוב בדיני אדם להחזיר את הריבית, אך עדיין הוא חיסר ממון חברו וצריך להשיב לו כדי לצאת ידי שמיים.

שיטה אמצעית, בשם הריא"ז (קונטרס הראיות לריא"ז) אומרת שאין קשר בין המחלוקות, כי בכך חלקו ר' יוחנן ור' אלעזר: לדעת ר' יוחנן אין חיוב להחזיר אפילו לצאת ידי שמיים כי הוא תפס את איסור ריבית כמו הריטב"א שהוא רק מטעם גזה"כ ואין חסרון ממון שגרם לחברו שצריך להשיב, ולכן אין חובה אף לצאת ידי שמיים. ואילו ר' אלעזר סובר שריבית קצוצה יוצאה בדיינים כי האיסור הוא מדין גזל וצריך להשיב כי ממון חברו בידו, ולכן גם באבק ריבית אף שלא מוציאים מידו כי זה לא לגמרי גזל, בכל זאת כדי לצאת ידי שמיים יחזיר.

דין ממון הריבית

נותר לנו לדון מה התרחש מבחינה ממונית עם דמי הריבית לפני שהתורה אסרה ולאחריו?

לולא שהתורה אסרה ללוות בריבית היינו אומרים שתשלום הריבית הוא חיוב ממוני לכל דבר: אם הלווה מאה במאה עשרים אז יצר חיוב ממוני להחזיר מאה עשרים. <br\> נראה לומר שמה שיצר את החיוב להביא יותר זה עצם כך שהמלווה הסכים להלוות ללווה, ועל התרצותו הוא בא בדרישה ללווה לשלם יותר.

מה קורה לאחר שהתורה אסרה? יש לדון הן לגבי החיוב הממוני, הן ללקיחת הריבית עצמה האם נהיה ממון שלו, והן לגבי מצב שהממון לא בעין - האם כיוון שמבחינה ממונית הריבית ניתנה בהסכמה זה ייחשב ממון המלווה אף שהתורה אסרה, או שכיוון שזה סוג של גזל לא התרחש כלום מבחינה ממונית?

הגמרא בב"ק (קיב ע"א) דיברה על מקרה בו אדם הלווה בריבית, כעת המלווה מת ובניו מחזיקים בדמי הריבית – האם יש על הבנים חיוב להחזיר את הריבית כל עוד החפץ בעין?<br\> הגמרא אומרת שבני המלווה פטורים מלהחזיר אף שהם יודעים שאלו מעות של ריבית. רמי בר חמא רוצה ללמוד מכך שרשות יורש כרשות לוקח ולכן הבנים קנו את הריבית בייאוש ושינוי רשות ולא צריכים להחזיר. <br\> מבואר מהגמ' שהבעלות על הריבית לא עברה וכשהלווה שילם את המעות של הריבית הוא עדיין נשאר בעלים עליהם ולולא שהיה ייאוש ושינוי רשות היה צריך להחזיר, כמו בגזל. <br\> למה הלווה נשאר בעלים על הריבית שנתן למלווה? תוס' (ד"ה "אף על פי") כתב שהסיבה לכך שרב"ח אומר שהבעלות לא עברה זה כי הלווה נתן בטעות. ולכאורה קשה- הרי הלווה נתן מדעתו ובלב שלם! אלא צריך לומר שכיוון שהתורה אומרת שאין מחילה על ריבית אז אע"פ שנותן ברצון זה לא רצון אמיתי אלא כפוי לכן לא עוברת הבעלות.

הגמרא התעסקה בחפץ של ריבית שנמצא בעין שלגביו יש לשאול אם יש ייאוש ושינוי רשות. מה שהגמרא לא שאלה זה מה יהיה הדין אם החפץ לא בעין - האם חל חיוב דמים? בגזל יש השבת דמים אף שקנה את החפץ, אך מה יהיה הדין בריבית?

הגמ' בתמורה (ד ע"א) לכאורה עסוקה באותה שאלה – חובת השבת הריבית מצד חדש: אי עביד לא מהני- כשאדם שעשה דבר שהתורה אסרה, האם זה מבטל את החלות? ברור שריבית נאסרה כי הלוואה בריבית יוצרת חיוב ממון, אך כעת אחרי שהתורה אסרה האם התבטל גם חיוב הממון? נחלקו בכך אביי ורבא: לדעת אביי מהני ולדעת רבא לא מהני. <br\> הגמ' שם דנה על השבת ריבית, שלכאורה אם צריך להחזיר משמע שאי עביד לא מהני, אף שהלווה רצה לתת את הריבית המלווה לא נהיה בעלים על הממון. זה לא מטעם נתינה בטעות כדברי התוס' בב"ק, אלא הטעם זה משום 'אי עביד לא מהני' – בנתינת הריבית לא נוצר חוב, לא עברה הבעלות וממילא זה גזול ביד המלווה וצריך להחזיר את החפץ, וממילא אם זה לא בעין צריך להחזיר דמים.

כך נסביר את דעת רב"ח בב"ק- הוא סובר כמו רבא ש'אי עביד לא מהני' ולא כמו שתוס' הסביר אותו. גם רבא בב"ק שחולק על רב"ח ואומר שהפטור של הבנים זה לא בגלל שינוי רשות, אלא בגלל 'וחי אחיך עמך' שרק למלווה יש אזהרה להחזיר ולא לבניו- האם זה מעיד שגם החיוב על האבא זה רק בגלל 'וחי אחיך עמך' ולא בגלל שלא חל כלום וצריך להשיב את הגזלה? <br\> נראה לומר שרבא ורב"ח חולקים גם לגבי האב – האם צריך להשיב מדין גזל או מדין גזה"כ של "וחי אחיך עמך", במקביל למחלוקת הראשונים הנ"ל שראינו.